محمدعلی بهمنی: ترانۀ امروز اسیر شرکت‌های تولید موسیقی شده است

• * ابتدا دربارۀ روند بیماری‌تان توضیح می‌دهید؟‌

بیماری هدیه‌ای است که خداوند برای انسان می‌فرستد و باید از آن استقبال کرد. خدا هیچ‌گاه به بشر، «بد» نمی‌دهد. انسان هر چیزی را باید تجربه کند. من نیز مدتی بود که درگیر این بیماری بودم و شاید در این میان اندکی هم کم‌کاری کردم؛ برای اینکه می‌توانستم زودتر ماجرا را پیگیری کنم که ماجرا چنین ابعادی پیدا نکند. اما حالا هم آن را به فال نیک می‌گیرم؛ چون این بیماری باعث شد تا بیماری‌های دیگری هم مشخص شود تا بتوانم آن را درمان کنم. برای مثال متوجه شدم قلبم مشکلی دارد که تاکنون نمی‌دانستم یا اینکه در کلیه‌ام یک کیست وجود دارد. به هر حال در اینجا لازم می‌دانم توضیح دهم که من سال‌ها تجربۀ حضور در بیمارستان را نداشتم و مدام در ذهنم این بود که در بیمارستان‌ها چه اتفاقاتی می‌افتد؟‌ به خصوص این‌که در این مدت حاشیه‌های بسیاری در این خصوص شنیده می‌شد. در این میان بیمارستانی که من در آن بودم باعث شد که روند درمانی‌ام بسیار مثبت انجام شود و اکنون بسیار خوشحالم که وضعیتِ متفاوتی حاکم بود.
 

• * عجیب است. آن هم در شرایطی که این روزها خیلی‌ها از پزشکان گلایه دارند…

بله. من هیچ‌وقت از بیمارستان خصوصی خوشم نمی‌آمد. چون فکر می‌کردم اگر آدم خود را هم‌درد دیگران می‌داند، باید از شرایط مشابهی بهره بگیرد. به هر حال این بیماری فرصتی شد تا از نزدیک با این ماجرا روبه‌رو شوم. البته من از بیمارستان «مدرس» حرف می‌زنم که برای من شگفتی‌ساز شد. شاید باورتان نشود، اما من احساس می‌کردم که در خانۀ خودم هستم. اتفاقاً خوب است که میان این بلواها و شکایت‌ها، این نقطه‌نظر هم دیده شود تا مردم، همۀ پزشکان و بیمارستان‌ها را با یک دید نبینند.
 

• * شما نگاهِ شاعرانه‌ای به بیماری دارید.

به عقیدۀ من این دریافت‌ها لازم است تا انسان از هر رنجی که می‌برد، برداشت درونی‌تری دریافت کند. ضمن این‌که من معتقدم خودمان به بیماری‌ها تعارف کرده‌ایم که بیایند. نه تنها بیماری که هر لحظۀ زندگی یک تجربه است، منتها به شرطی که به شکل درونی به آن نگاه کنید. از نگاهِ بیرونی بیمار یا شخص در حال رنج بردن است، اما به نظر من انسان در مسلک زندگی‌اش باید رنج بکشد. خودِ من دیر به این باورها رسیدم. اما واقعیت این است که دردهایی می‌تواند خودش درمان شود و حتی اگر این اتفاق نیفتد هم بیشتر مواظب خودش و همراهانش است.
 

• * چطور می‌شود به این قدرت رسید که از این رنج‌ها برای بهتر زندگی کردن استفاده کرد؟ این رنج‌ها در زندگی شاعرانه و ادبی شما تا چه اندازه تاثیر گذاشته است؟‌

البته من اصلاً موافق این نیستم که انسان منتظر باشد که یک رنجی به سراغش بیاید و این فرصتی شود تا تاثیر هنری روی آن بگذارد؛ چون هنر اصلاً کاشف رنج است. اصلاً دلیلی ندارد که رنج سراغ خود شخص بیاید. این همه پیرامون ما رنج وجود دارد. رنجی که شاعران جهان از آن صحبت می‌کنند را الزاماً خودشان تجربه نکرده‌اند. بسیاری از شاعران جهانی شرایط زندگی‌شان اتفاقاً بسیار خوب بوده، اما عمیق‌ترین مسایل و رنج‌های بشری را در اشعارشان بیان کرده‌اند و این تفاوت یک شاعر با انسان‌های دیگر است.
 

• * البته بیشتر شعرهای شما امیدبخش است.

به عقیدۀ من در بیانِ امید و امیدواری نیز شاعر به این مساله صحه می‌گذارد که رنجی وجود دارد و در مقابلش باید امیدی و حضوری داشت و این اصل هنر است. ببینید داشتنِ نگاهِ اجتماعی خیلی زیبا است. اما گاهی بدون آگاهی کامل، این نگاه می‌تواند خام باشد. در این میان ممکن است عده‌ای این اشعار را برای مدت کوتاهی تایید کنند، اما چون پشتوانۀ درونی ندارد، بعد از مدتی دستِ شاعر به اصطلاح رو می‌شود. اگر نگاهِ اجتماعی به برداشت‌های شخصی محدود شود، تاثیرپذیری‌اش کوتاه می‌شود و بدل به شعاری می‌شود که عمر کوتاهی دارد. گاهی در بیان برخی شعرها هنرمند می‌خواهد پیرامونش را متوجۀ خودش کند که اتفاقاً بد نیست، چون باید ابتدا او را بشناسند و بعد کارش را تجزیه و تحلیل کنند. اما زمانی که می‌خواهیم خودمان و درکمان را از رنج جهانی و پیرامون بیان کنیم، باید به یک آگاهی طولانی مدتی دست پیدا کنیم.
 

• * البته موافق هستید که ترانه و شعر ما از اجتماع دور شده و حتی عاشقانه‌ها هم تاثیرگذاری قبلی را ندارد؟

نباید هم داشته باشد. این هم از دیدگاه من دلیل خودش را دارد. ترانۀ امروز اسیر شرکت‌های تولید آلبوم است. مدیران برخی شرکت‌ها درک خوبی از هنر و شعر ندارد؛ حیثیتی که موسیقی پاپ دیروز داشت به این خاطر بود که به شکل کنونی کنسرت‌ها برگزار نمی‌شده است. در گذشته، جذبۀ کلام و موسیقی اهمیت داشت؛ اما اکنون به خاطر برگزاری کنسرت‌ها، شرکت‌ها، شعری را که از نظر شعر و ترانه جایگاهی داشته باشد، اصلاً قبول نمی‌کنند. حرفشان هم این است که نیاز مردم این است.
 

• * نیاز مردم همین است؟‌

نمی‌دانم، اما می‌بینیم که کنسرت‌هایشان شلوغ‌تر می‌شود. واقعیت این است که اگر شما بخواهید یک آلبوم آبرومند بیرون بدهید، باید صدها میلیون تومان هزینه کنید. اما عده‌ای این کار را با چند میلیون تومان انجام می‌دهند و به همین خاطر سلیقۀ مردم تنزل پیدا کرده و همه همین آثار را می‌خواهند و می‌خوانند.
 

• * اصلاً به نظر می‌رسد که اکنون ترانه‌سرا حذف می‌شود و خود خواننده‌ها اشعار آثارشان را می‌گویند.

دقیقاً. اکثر آنها این کار را می‌کنند. مساله خیلی پیچیده‌تر از آن است که آدم بخواهد بازش کند. چند شرکت آبرومند هم که داریم، کنسرتشان نمی‌تواند اندازۀ این شرکت‌ها با استقبال روبه‌رو شود. اما در واقع مساله‌ای که باید دربارۀ آن بحث کرد، این است که چرا مردم ما باید این‌ها را گوش کنند؟
 

• * از آن طرف در این سال‌ها عنصر شعر و ترانه از موسیقی سنتی ما حذف شده است. در موسیقی گل‌ها نقش ترانه‌سرا به اندازۀ آهنگساز و خواننده پرقدرت بود.

من سال 43 به رادیو رفتم. آن زمان اصلاً اجازه داده نمی‌شد که شعری به عنوان ترانه به آهنگسازی داده شود تا ملودی رویش بسازد. همه روی ملودی کلام می‌گذاشتند. در آن زمان کلامی روی ملودی می‌گذاشتند که اسمش «مهر» بود، ببینید این اسم چقدر عاطفی بوده است؟ الان شما یک آهنگساز را پیدا نمی‌کنید که بداند مهر چیست. ضمن آنکه موسیقی خودمان هم دچار این سرگردانی شده است. موسیقی و ملودی هم به آن قدرتمندی نیست و خود موسیقی‌دانان هم با یکدیگر مشکلات بسیار زیادی دارند. اعضای گروه مدام عوض می‌شود و مجموع این دلایل است که باعث می‌شود یک کار خوب زیاد دیده نشود.
 

• * با این اوصاف شما نگران ترانۀ امروز نیستید؟‌

نگران ترانه نیستم. چون در حال حاضر ترانه‌هایی گفته می‌شود که به عقیدۀ من، حتی نسبت به ترانه‌های گذشته می‌توانند جلوه‌های بیشتری برای فردا داشته باشند؛ اما متاسفانه شنیده نمی‌شوند. کدام شاعری حاضر است که به آهنگسازی شعری بدهد که رویش موسیقیِ بد بگذارد؟ ‌اگر شما سفری به شهرستان‌ها داشته باشد و با شاعران و ترانه‌سرایان آشنا شوید، متوجه می‌شوید که شعرشان از چه ابهتی برخوردار است و با تمام محدودیتشان شعر و ترانه‌هایشان تا چه اندازه شکوهمند و بکر مانده است. اما اینها دیده و شنیده نمی‌شوند. در جشنواره‌های شعر لیست‌هایی را حقنه می‌کنند که اصلاً نمی‌دانی چطور باید اینها را شاعر بدانی و در این میان کدام شاعرِ درست حاضر است که نامش در کنارِ اینها قرار گیرد؟ هنر ممکن است در روزگاری دیده نشود؛ اما راه خودش را ادامه می‌دهد و وارث فرداها است.
 

• * این سلیقه را چطور می‌توان ارتقا داد؟

باید رسانه‌ها در این زمینه تلاش کنند. چون شرکت‌های موسیقی تنها به سود مالی خود فکر می‌کنند.

موسیقی ما – همچنان غزل‌هایش در هیاهوی آثار مختلف حرف‌های بسیاری برای گفتن دارد و البته این از شاعری که از همان کودکی شعر گفته و همچنان بعد از نیم‌قرن، به اصول وفادار مانده، بعید نیست. «محمدعلی بهمنی» پس از سال‌ها حضور به عنوان یکی از مهم‌ترین و تاثیرگذارترین شاعران و ترانه‌سرایان ایران همچنان به فعالیت‌هایش ادامه می‌دهد. عصر یک روز تابستانی در حالی که دوران نقاهت پس از بیماری را سپری می‌کرد، با او دیدار کردیم و دربارۀ ترانۀ امروز ایران و همچنین روند بیماری‌ای که چندی قبل با آن مواجه شده بود، صحبت کرده‌ایم…

• * ابتدا دربارۀ روند بیماری‌تان توضیح می‌دهید؟‌

بیماری هدیه‌ای است که خداوند برای انسان می‌فرستد و باید از آن استقبال کرد. خدا هیچ‌گاه به بشر، «بد» نمی‌دهد. انسان هر چیزی را باید تجربه کند. من نیز مدتی بود که درگیر این بیماری بودم و شاید در این میان اندکی هم کم‌کاری کردم؛ برای اینکه می‌توانستم زودتر ماجرا را پیگیری کنم که ماجرا چنین ابعادی پیدا نکند. اما حالا هم آن را به فال نیک می‌گیرم؛ چون این بیماری باعث شد تا بیماری‌های دیگری هم مشخص شود تا بتوانم آن را درمان کنم. برای مثال متوجه شدم قلبم مشکلی دارد که تاکنون نمی‌دانستم یا اینکه در کلیه‌ام یک کیست وجود دارد. به هر حال در اینجا لازم می‌دانم توضیح دهم که من سال‌ها تجربۀ حضور در بیمارستان را نداشتم و مدام در ذهنم این بود که در بیمارستان‌ها چه اتفاقاتی می‌افتد؟‌ به خصوص این‌که در این مدت حاشیه‌های بسیاری در این خصوص شنیده می‌شد. در این میان بیمارستانی که من در آن بودم باعث شد که روند درمانی‌ام بسیار مثبت انجام شود و اکنون بسیار خوشحالم که وضعیتِ متفاوتی حاکم بود.
 

• * عجیب است. آن هم در شرایطی که این روزها خیلی‌ها از پزشکان گلایه دارند…

بله. من هیچ‌وقت از بیمارستان خصوصی خوشم نمی‌آمد. چون فکر می‌کردم اگر آدم خود را هم‌درد دیگران می‌داند، باید از شرایط مشابهی بهره بگیرد. به هر حال این بیماری فرصتی شد تا از نزدیک با این ماجرا روبه‌رو شوم. البته من از بیمارستان «مدرس» حرف می‌زنم که برای من شگفتی‌ساز شد. شاید باورتان نشود، اما من احساس می‌کردم که در خانۀ خودم هستم. اتفاقاً خوب است که میان این بلواها و شکایت‌ها، این نقطه‌نظر هم دیده شود تا مردم، همۀ پزشکان و بیمارستان‌ها را با یک دید نبینند.
 

• * شما نگاهِ شاعرانه‌ای به بیماری دارید.

به عقیدۀ من این دریافت‌ها لازم است تا انسان از هر رنجی که می‌برد، برداشت درونی‌تری دریافت کند. ضمن این‌که من معتقدم خودمان به بیماری‌ها تعارف کرده‌ایم که بیایند. نه تنها بیماری که هر لحظۀ زندگی یک تجربه است، منتها به شرطی که به شکل درونی به آن نگاه کنید. از نگاهِ بیرونی بیمار یا شخص در حال رنج بردن است، اما به نظر من انسان در مسلک زندگی‌اش باید رنج بکشد. خودِ من دیر به این باورها رسیدم. اما واقعیت این است که دردهایی می‌تواند خودش درمان شود و حتی اگر این اتفاق نیفتد هم بیشتر مواظب خودش و همراهانش است.
 

• * چطور می‌شود به این قدرت رسید که از این رنج‌ها برای بهتر زندگی کردن استفاده کرد؟ این رنج‌ها در زندگی شاعرانه و ادبی شما تا چه اندازه تاثیر گذاشته است؟‌

البته من اصلاً موافق این نیستم که انسان منتظر باشد که یک رنجی به سراغش بیاید و این فرصتی شود تا تاثیر هنری روی آن بگذارد؛ چون هنر اصلاً کاشف رنج است. اصلاً دلیلی ندارد که رنج سراغ خود شخص بیاید. این همه پیرامون ما رنج وجود دارد. رنجی که شاعران جهان از آن صحبت می‌کنند را الزاماً خودشان تجربه نکرده‌اند. بسیاری از شاعران جهانی شرایط زندگی‌شان اتفاقاً بسیار خوب بوده، اما عمیق‌ترین مسایل و رنج‌های بشری را در اشعارشان بیان کرده‌اند و این تفاوت یک شاعر با انسان‌های دیگر است.
 

• * البته بیشتر شعرهای شما امیدبخش است.

به عقیدۀ من در بیانِ امید و امیدواری نیز شاعر به این مساله صحه می‌گذارد که رنجی وجود دارد و در مقابلش باید امیدی و حضوری داشت و این اصل هنر است. ببینید داشتنِ نگاهِ اجتماعی خیلی زیبا است. اما گاهی بدون آگاهی کامل، این نگاه می‌تواند خام باشد. در این میان ممکن است عده‌ای این اشعار را برای مدت کوتاهی تایید کنند، اما چون پشتوانۀ درونی ندارد، بعد از مدتی دستِ شاعر به اصطلاح رو می‌شود. اگر نگاهِ اجتماعی به برداشت‌های شخصی محدود شود، تاثیرپذیری‌اش کوتاه می‌شود و بدل به شعاری می‌شود که عمر کوتاهی دارد. گاهی در بیان برخی شعرها هنرمند می‌خواهد پیرامونش را متوجۀ خودش کند که اتفاقاً بد نیست، چون باید ابتدا او را بشناسند و بعد کارش را تجزیه و تحلیل کنند. اما زمانی که می‌خواهیم خودمان و درکمان را از رنج جهانی و پیرامون بیان کنیم، باید به یک آگاهی طولانی مدتی دست پیدا کنیم.
 

• * البته موافق هستید که ترانه و شعر ما از اجتماع دور شده و حتی عاشقانه‌ها هم تاثیرگذاری قبلی را ندارد؟

نباید هم داشته باشد. این هم از دیدگاه من دلیل خودش را دارد. ترانۀ امروز اسیر شرکت‌های تولید آلبوم است. مدیران برخی شرکت‌ها درک خوبی از هنر و شعر ندارد؛ حیثیتی که موسیقی پاپ دیروز داشت به این خاطر بود که به شکل کنونی کنسرت‌ها برگزار نمی‌شده است. در گذشته، جذبۀ کلام و موسیقی اهمیت داشت؛ اما اکنون به خاطر برگزاری کنسرت‌ها، شرکت‌ها، شعری را که از نظر شعر و ترانه جایگاهی داشته باشد، اصلاً قبول نمی‌کنند. حرفشان هم این است که نیاز مردم این است.
 

• * نیاز مردم همین است؟‌

نمی‌دانم، اما می‌بینیم که کنسرت‌هایشان شلوغ‌تر می‌شود. واقعیت این است که اگر شما بخواهید یک آلبوم آبرومند بیرون بدهید، باید صدها میلیون تومان هزینه کنید. اما عده‌ای این کار را با چند میلیون تومان انجام می‌دهند و به همین خاطر سلیقۀ مردم تنزل پیدا کرده و همه همین آثار را می‌خواهند و می‌خوانند.
 

• * اصلاً به نظر می‌رسد که اکنون ترانه‌سرا حذف می‌شود و خود خواننده‌ها اشعار آثارشان را می‌گویند.

دقیقاً. اکثر آنها این کار را می‌کنند. مساله خیلی پیچیده‌تر از آن است که آدم بخواهد بازش کند. چند شرکت آبرومند هم که داریم، کنسرتشان نمی‌تواند اندازۀ این شرکت‌ها با استقبال روبه‌رو شود. اما در واقع مساله‌ای که باید دربارۀ آن بحث کرد، این است که چرا مردم ما باید این‌ها را گوش کنند؟
 

• * از آن طرف در این سال‌ها عنصر شعر و ترانه از موسیقی سنتی ما حذف شده است. در موسیقی گل‌ها نقش ترانه‌سرا به اندازۀ آهنگساز و خواننده پرقدرت بود.

من سال 43 به رادیو رفتم. آن زمان اصلاً اجازه داده نمی‌شد که شعری به عنوان ترانه به آهنگسازی داده شود تا ملودی رویش بسازد. همه روی ملودی کلام می‌گذاشتند. در آن زمان کلامی روی ملودی می‌گذاشتند که اسمش «مهر» بود، ببینید این اسم چقدر عاطفی بوده است؟ الان شما یک آهنگساز را پیدا نمی‌کنید که بداند مهر چیست. ضمن آنکه موسیقی خودمان هم دچار این سرگردانی شده است. موسیقی و ملودی هم به آن قدرتمندی نیست و خود موسیقی‌دانان هم با یکدیگر مشکلات بسیار زیادی دارند. اعضای گروه مدام عوض می‌شود و مجموع این دلایل است که باعث می‌شود یک کار خوب زیاد دیده نشود.
 

• * با این اوصاف شما نگران ترانۀ امروز نیستید؟‌

نگران ترانه نیستم. چون در حال حاضر ترانه‌هایی گفته می‌شود که به عقیدۀ من، حتی نسبت به ترانه‌های گذشته می‌توانند جلوه‌های بیشتری برای فردا داشته باشند؛ اما متاسفانه شنیده نمی‌شوند. کدام شاعری حاضر است که به آهنگسازی شعری بدهد که رویش موسیقیِ بد بگذارد؟ ‌اگر شما سفری به شهرستان‌ها داشته باشد و با شاعران و ترانه‌سرایان آشنا شوید، متوجه می‌شوید که شعرشان از چه ابهتی برخوردار است و با تمام محدودیتشان شعر و ترانه‌هایشان تا چه اندازه شکوهمند و بکر مانده است. اما اینها دیده و شنیده نمی‌شوند. در جشنواره‌های شعر لیست‌هایی را حقنه می‌کنند که اصلاً نمی‌دانی چطور باید اینها را شاعر بدانی و در این میان کدام شاعرِ درست حاضر است که نامش در کنارِ اینها قرار گیرد؟ هنر ممکن است در روزگاری دیده نشود؛ اما راه خودش را ادامه می‌دهد و وارث فرداها است.
 

• * این سلیقه را چطور می‌توان ارتقا داد؟

باید رسانه‌ها در این زمینه تلاش کنند. چون شرکت‌های موسیقی تنها به سود مالی خود فکر می‌کنند.

موسیقی ما – همچنان غزل‌هایش در هیاهوی آثار مختلف حرف‌های بسیاری برای گفتن دارد و البته این از شاعری که از همان کودکی شعر گفته و همچنان بعد از نیم‌قرن، به اصول وفادار مانده، بعید نیست. «محمدعلی بهمنی» پس از سال‌ها حضور به عنوان یکی از مهم‌ترین و تاثیرگذارترین شاعران و ترانه‌سرایان ایران همچنان به فعالیت‌هایش ادامه می‌دهد. عصر یک روز تابستانی در حالی که دوران نقاهت پس از بیماری را سپری می‌کرد، با او دیدار کردیم و دربارۀ ترانۀ امروز ایران و همچنین روند بیماری‌ای که چندی قبل با آن مواجه شده بود، صحبت کرده‌ایم…